"Es gibt keine Biografie".

02.10.1997 Radio Bremen II

Hagen: Herr Luhmann, am 8. Dezember Sie haben Geburtstag.

Luhmann: Ja.

H: Und zwar 1927 geboren, das heißt, Sie nullen, wie man so schön sagt, in diesem Jahr. Sie kommen hier aus dem Niedersächsischen, sind in Lüneburg geboren. Sie waren zehn, 1937; das heißt zwölf, als der Krieg ausbrach. Das heißt, in dem Moment, wo Sie praktisch zum Bewußtsein kamen, war die Welt schon auf den Kopf gestellt. Oder ist Ihnen das damals nicht so vorgekommen?

L: Das ist schwer, wirklich genau zu sagen. Also an sich war die Nazi-Umwelt ein Problem für mich, und dann war der Krieg eigentlich nur so die weitere Konsequenz. Und ...

H: Wieso war die Nazi-Umwelt ein Problem für Sie?

L: Naja, ich mußte in die Hitler-Jugend, all diese unangenehmen Sachen wie Marschieren und Grüßen, und dann auch die ganze Situation, daß man also die Selbstdarstellung des Regimes einfach widerlich fand, und ...

H: Kam das aus dem Elternhaus? Ihr Elternhaus ist ein großbürgerliches, kann man das sagen? Eine Brauerei, habe ich gelesen?

L: Ja ja. Mein Vater hatte Schwierigkeiten, ganz am Anfang, mit dem Regime und hat sich dann sehr zürückgehalten, hat sich auch uns gegenüber eigentlich nie wirklich geäußert.

H: Es gab keine Parteibindung Ihrer Eltern?

L: Nein.

H: Eigentlich ist das ja Lüneburg - nicht unbedingt eine Gegend, wo man sagen könnte, da hat es nie Nazis gegeben.

L: Nein, nein, aber er hatte Anfang 33 Ärger gehabt. Sie haben seinen Schachklub in die SA überführt und er hatte ihn schnell noch auflösen können und solche Sachen ... also Kleinigkeiten an sich, aber er war sehr vorsichtig.

H: Dann brach der Krieg aus, 39.

L: Mein Vater wurde eingezogen, aber in der Reserve gehalten. Er war Offizier gewesen im Ersten Weltkrieg. Er hatte so Ausbildungswochen und so und ist erst gegen Ende des Krieges wirklich, im Volkssturm sozusagen, an die Front gebracht worden.

H: Gegen Ende des Krieges waren Sie schon ...

L: Da war ich auch eingezogen.

H: 17, nicht? Wie erwischte Sie das? Sie machten erst normalen ...

L: Ja, wir waren erst Luftwaffenhelfer, nicht, ab 15 war ich Luftwaffenhelfer.

H: Also ab 43?

L: Ab 43 - und dann wurde ich gegen Ende 44 eingezogen, und hatte noch eine Ausbildung, Schießen und so, und wir hatten ...

H: Am Gewehr?

L: Ja, ja, Gewehr, und dann diese kleinen 2 cm Antiflakgeschütze, die aber nur 2000 Meter hoch reichten, also nie wirklich zum Zuge kamen. Ich weiß eigentlich gar nicht, was... Es war ja auch nur eine ganz kurze Ausbildung, und dann wurde man eben an die Front geschickt.

Also das Problem war ja ..., und das war mindestens ab 43 absehbar, ich hatte eigentlich schon früher mitgekriegt, daß der Krieg verloren geht. Und dann ist die Frage, bleiben die Nazis oder bleiben sie nicht? Muß man sich in allem, was Biographie angeht, auf Fortdauer des Nazi-Regimes einstellen oder nicht? Schon weil man z.B. in die Partei eintreten mußte, um studieren zu können.

H: Also für Sie war schon mit, ich rechne jetzt mal 43 waren Sie fünfzehn oder sechzehn, irgendwie schon klar, daß der Krieg verloren gehen würde.

L: Ja, ja,

H: Und gleichzeitig die Frage, ob die Nazis nun blieben oder nicht.

L: Es ist ja so, man rechnet natürlich damit, daß das Regime wechselt. Aber kann man sicher sein? Ja, also, ich wurde eingezogen, und das Kriegsende habe ich schon in der amerikanischen Gefangenschaft erlebt, also in Baden-Württemberg. Es war immer irgendwie ... Es war natürlich völliges Chaos auf der deutschen Seite. Also ich war dann manchmal völlig allein und mußte dann dafür sorgen, daß ich nicht aufgehängt wurde, als Deserteur oder so, und hatte so einen Ausweis, wo dann drauf stand, wo ich hin müßte, aber wo ich hin mußte, das war dann schon wieder von den Amerikanern erobert. Und das hat sich dann erst mit der Gefangennahme durch die Amerikaner ...

H: Mit 18?

L: Mit 17.

H: Ja, mit 17, da waren Sie...

L: Ja, ja, ich wurde auch entlassen aus der Gefangenschaft, weil ich noch nicht 18 war.

H: Sofort wieder?

L: Nein, nein, also wir wurden dann nach Marseille, in die Nähe von Marseille, wurden wir transportiert, kurz vor Kriegsende, in ein Lager gebracht, eingerichtet, um alle Leute, die arbeitsfähig waren, das heißt über 18 und unter 55, den Franzosen auszuliefern. Die mußten dann in Bergwerken arbeiten, was nicht völlig im Einklang mit der Genfer Konvention über die Behandlung von Kriegsgefangenen war. Ich wurde im Dezember achtzehn. Ich hatte natürlich in der Gefangenschaft immer gedacht: Wie lange dauert das hier noch, und komme ich vorher frei, oder werde ich dann, als Reparationsgut sozusagen, den Franzosen ausgeliefert? Die ganzen Erfahrungen haben mir also gezeigt, daß von Genfer Konventionen keine Spur realisiert wurde und das ganze Vertragswerk eigentlich ... Mit der Empörung über die Naziverbrechen, die sie entdeckten, war das natürlich alles noch viel verständlicher in gewisser Weise.

H: Wurde Ihnen das mitgeteilt?

L: Man hat natürlich über Auschwitz irgendwie gehört, nach dem Krieg, und ... Was ich wußte, war eigentlich nur - über meinen Vater und einen Freund, der Militär war, also ein Freund meines Vaters -, daß die russischen Gefangenen entsetzlich behandelt wurden und viele Tote hatten; das war irgendwie ... Aber von Juden wußte ich überhaupt nichts. Das kam alles nachher raus, und dann hat man ja irgendwie ein gewisses Verständnis dafür gehabt, daß die Deutschen zunächst einmal nicht wie normale Menschen behandelt wurden. Es gab diese "Stars and Stripes", diese amerikanische Zeitung, die wir dann also von den Besatzungstruppen manchmal bekamen, und konnten dann ...

H: Nachlesen?

L: Ja, ja, es war alles sehr ungenau., Ich wußte auch nicht genau, ob Lüneburg, also meine Heimatstadt, in der sowjetischen Zone oder in der englischen Zone ist. Und deswegen war die Frage, soll man sich entlassen, wohin wird man entlassen - ein Problem. Die Elbe war die Grenze, es war insofern westlich, aber ein Teil des Regierungsbezirks Lüneburg ging über die Elbe rüber, und dann stand nur aber teilweise Sowjetzone, teilweise englische Zone ..., und eigentlich erst auf dem Rücktransport merkte, daß man also nicht in die russische Zone kam.

H: Hatten Sie damals das Abitur schon?

L: Ja, ein sozusagen geschenktes Abitur.

H: Geschenkt?

L: Wenn man in der Sekunda war, bekam man ein Abschlußzeugnis. Beim Einziehen in den Arbeitsdienst, glaube ich, das war so eine vormilitärische Sache von einigen Monaten. Und dieses Zeugnis wurde nachher nicht anerkannt, aber man mußte einen Übergangskurs machen, ein halbes Jahr. Und dann kriegte man die Studienerlaubnis.

H: Jeder weiß, also jeder, der Sie ein bißchen besser kennt, weiß, daß Sie keineswegs dann Soziologe geworden sind, sondern zunächst mal Jurist ...

L: Ja.

H: ...und ein Jurastudium gemacht haben.

L: Auf Jura bin ich eigentlich gekommen, weil ich das Gefühl hatte, das ist eine Möglichkeit, Ordnung zu schaffen in dem Chaos, in dem man lebte, und diese vielen Verstöße gegen an sich geltendes Recht in der Gefangenschaft.

H: Ach, das hat Sie auch noch....

L: Ja, man wurde geprügelt, ich zum Beispiel, und das war ja gar nicht vorgesehen in der Genfer Konvention.

H: Das heißt, bei den Nazis wurden Sie nicht geprügelt, aber in der Gefangenschaft.

L: Ja, ja, beim Verhör, irgendwie, wenn man irgendwas sagte, was ... Auch nicht schwer, ich meine ..., aber die ganze Behandlung war auch ... Wir hatten nachher in den Rheinauen in der Nähe von Ludwigshafen so Abteilungen, jeweils tausend Leute in einer Abteilung, und dann die nächste, und da gab es immerhin einen Toten pro Tag von tausend. Wo die alle begraben sind, das weiß ich auch nicht. Ich meine, einfach verhungert, nicht wahr, Erschöpfung, vor allem ältere Leute.

Und, ja, ich weiß auch nicht, besondere ..., es gab auch keine wirkliche... . Soziologie gab es noch nicht, als Studium. Ich hätte auch nie daran gedacht, wahrscheinlich. Und ich fand es auch... Ich bereue es nicht. Es war wirklich ein interessantes Studium, weil man so das Manövrieren von Konstruktionen und die Folgen dieser oder jener Optionen erkennen konnte. Wir hatten da auch sehr gute Lehrer in Freiburg und ...

H: In Freiburg war die Universität Heideggers gewesen, nicht?

L: Ja, aber der war im Schwarzwald verschwunden. Von dem wurde nur erzählt.

H: Gab es in der Lesebiographie, sage ich jetzt mal - es gibt ja auch, wenn man jung ist, eine Lesebiographie, man fängt irgendwie mit Jugendbüchern an, und irgendwann erwischt man mal ein anderes Buch -, wichtige Dinge?

L: Ja, Plisch und Plum und Wilhelm Busch ... Ich konnte also lesen, bevor ich zur Schule kam.

H: Und dann, innerhalb der Schulzeit? Haben Sie irgendwie früh literarische Sachen gelesen, die man gar nicht in der Schule lesen mußte oder philosophische oder sonst was?

L: Literarisch weniger, aber historische Geschichten. Das waren zuerst mal historische Romane vielleicht, und dann aber auch vorgeschichtliche Sachen haben mich interessiert, vor allem die Germanen, wo die eigentlich herkamen und ob es solche überhaupt gibt. Das Verhältnis hat mich als Kind beschäftigt von Adam und Eva und dann - wo kommen dann die Germanen her, dann sah man, daß Kain nach der Ermordung von Abel zu den anderen Völkern floh. Das mußten dann wahrscheinlich die Germanen gewesen sein. Solche Art von Interessen, historischer Art ...

H: Das hat ja auch dazu geführt, daß Sie im Jurastudium, wie ich gelesen habe, römisches, also nicht kontemporäres, sondern römisches Recht studiert haben.

L: Römisches Recht, ja, weil man da am deutlichsten sozusagen das Geschick der Konstruktion erkennen konnte, keine systematische Begrifflichkeit, aber doch eine konsequenzenreiche Zuordnung von Fällen zu Begriffen ohne wesentliche Bedeutung von Gesetzgebung. Also, ich meine, es gab die zwölf Tafeln, die alten Gesetze, die aber natürlich durch Interpretation überwuchert waren, und dann gab es das Edikt, wo der entsprechende Magistrat zunächst mal jahresweise verkündete, nach welchen Gesichtspunkten er Richter ernennen würde mit Aufträgen, die dann die Rechtsfälle entscheiden mußten. Und dann wurde das ein "edictum perpetuum", also ein auf Dauer gestelltes Edikt, und darauf hat sich dann das römische Zivilrecht gegründet. Und das, weil ich in Latein keine Schwierigkeiten hatte, andere hatten also große Mühe natürlich, aber wir hatten ja eine gute Gymnasialausbildung in Lüneburg. Obwohl das juristische Latein im Kodex und in den Institutionen natürlich noch eine besondere Hürde war.

H: Sie haben studiert von 45 bis 49, habe ich gelesen, also relativ zügig.

L: Also von 46, glaube ich ...

H: Von 46 - das sind drei Jahre.

L: Ich habe es so schnell wie möglich gemacht, weil auch die finanzielle Grundlage etwas schwierig war. Mein Vater hatte etwas Mühe, das Geschäft wieder in Gang zu kriegen.

H: Die Brauerei?

L: Die Brauerei, ja, und Mineralwasser und so etwas. Das war an sich kein Problem vor der Währungsreform, aber nach der Währungsreform sofort. Die Kunden zahlten nicht, sondern kauften erstmal mit dem Kredit des Lieferanten die nötigen Sachen.

H: Erstes Staatsexamen 49, und dann muß man, glaube ich, wie bis auf den heutigen Tag, so eine praktische ...

L: Referandarzeit machen, ja, ja ...

H: Und dann macht man ein zweites Staatsexamen.

L: Ja, in Lüneburg. Ich wollte denn doch wieder, fand es einfach in der Zeit, wo die Lebensverhältnisse recht schwierig waren, dann besser, wieder zu Hause zu sein als irgendwo ein Zimmer zu mieten und ...

H: Die theoretischen Interessen waren wahrscheinlich doch schon da, aber gleichzeitig, wenn man das jetzt so betrachtet, sieht das aus wie jede normale juristische Karriere ohne besondere Intention auf Theorie.

L: Ja, ja, das ist richtig. Ich meine, das hat einen intellektuell nicht ausgelastet, aber ...

H: Nein?

L: Nein, nein.

H: Nebenbei immer was gelesen?

L: Ja, ja.

H: Aber ohne Ziel, also ...

L: Ohne Ziel, ja, sicher.

H: Sie wollten dann erstmal einen Beruf ergreifen.

L: Ursprünglich wollte ich Anwalt werden, aber als ich in einer Anwaltspraxis tatsächlich als Referendar als Aushilfe gearbeitet habe, sah ich dann, daß das doch nicht ganz mein Fall war, also man hatte die Abhängigkeiten von den Klienten, natürlich, und den Grundbesitzern aus der Umgebung der Stadt, die da mit nach Fett riechenden Stiefeln in die Praxis kamen und ... Das war also nicht das, was ich eigentlich gedacht hatte. Und dann hatte ich mir vorgestellt, die Unabhängigkeit ist sehr viel größer, wenn man nur einen Vorgesetzten hat. Ja, dann bin ich halt in die öffentliche Verwaltung gegangen.

H: Obwohl man da ja nicht so viel verdienen kann wie als niedergelassener Anwalt.

L: Nein, aber das war für mich eigentlich kein besonderer Gesichtspunkt.

H: Ich muß da noch mal nach dem Elternhaus fragen, weil, das ist eigentlich ja auch nicht selbstverständlich. Wie fühlte sich dieses Elternhaus, wenn wir damit das Kapitel dann abschließen, war das ein Stück großbürgerlich-wilhelminisches, nationales Deutschland gewesen bis 33, oder war das durch die Einheirat in die Schweiz schon so etwas wie - dies gab's ja auch in den zwanziger Jahren - so was wie weltbürgerlich fühlend? Können Sie das im nachhinein noch rekonstruieren?

L: Das ist schwer zu sagen. Also dominierend war sicherlich ein wirtschaftlicher Liberalismus. Also mein Vater war gegen die Nazis, auch aus einfach ökonomischen Gründen.

H: Was wird er gewählt haben, in den Wahlen 29?

L: Weiß ich nicht.

H: SPD unter Umständen?

L: Nein, das auf keinen Fall. Sozis - das war das Schlimmste! Die Nazis waren insofern schlimm, als sie eben auch Sozialisten waren. Zunächst mal, was nachher war ... Natürlich gab es ab 36 konkretere Erfahrungen, aber...

H: Ihre Mutter ist immer Schweizerin geblieben?

L: Nein, mit der Heirat wurde sie automatisch Deutsche, und erst nach dem Ende des Kriegs sahen die Schweizer, auch wieder völlig gegen alle Rechtsvorschriften, das gesamte deutsche Vermögen zur Reparation ausgeliefert. Und da wurde unser Haus beschlagnahmt.

H: In der Schweiz?

L: Ja, ja, und dann hat meine Mutter über Bekannte in Bern sich wieder rückbürgern lassen in die Schweiz, und damit kam das Haus wieder aus der Reparationsmasse.

H: Wenn ich Ihnen die Frage stellen würde, durch was sind Sie geprägt, elternhausseitig, was würden Sie mir antworten?

L: Also, das ist sehr schwer zu sagen. Ich denke schon, eine gewisse liberale Grundeinstellung ... Ich möchte also die Möglichkeit haben, das zu machen, was ich machen will und im Rahmen der Rechtsvorschriften und so etwas, und eine Abwehr von politischen Interventionen ins Privatleben ...

H: Kehren wir zurück: 49, Sie machen ein Referendariat, stellen fest, die unüberschaubare Klientenmasse und ihre Bagatellprobleme machen das Leben eines Anwalts möglicherweise zur Hölle und nicht zur Befriedigung, und Sie sagen sicH: Ich gehe in den öffentlichen Dienst. Wo haben Sie sich beworben?

L: Also zunächst einmal war alles überfüllt. Also eine Länge, die ich verfolgt hatte, betraf "Lufthansa ", also Syndikus Lufthansa, aber das ging über Otto Jooch und der wurde dann plötzlich entführt oder floh oder was immer, und das brach damit zusammen. Das wollte ich eigentlich, also eine Möglichkeit, Luftrecht und Völkerrecht und solche Sachen zu machen. Das scheiterte aber schon ziemlich früh, und ich habe es auch nicht so besonders eilig gehabt, also ich habe als Referendar beim Anwalt gearbeitet und das nötige Kleingeld verdient.

H: Alles noch in Lüneburg?

L: Ja, ja, und dann ... Öffentlicher Dienst war eigentlich - ja, es war eine ganz unübliche Karriere, die im Innenministerium auch immer Bedenken und Ärger und Einwände erzeugt hat bis hin zu Versuchen, die Beförderung zu verhindern. Also ich war zunächst mal ..., wurde zunächst mal in Lüneburg Assistent des Präsidenten des Oberverwaltungsgerichts, durch Bekanntschaften, und dann mußte ich so ein Nachschlagewerk aufbauen, wo man die nicht veröffentlichten Oberverwaltungsgerichtsentscheide anderer Oberverwaltungsgerichte registrieren konnte, weil davon die Revision abhängig war: Wenn man von einem Gericht abwich, mußte man Revision zulassen. Auch wenn das nicht publiziert war. Das, und dann war ich in den einzelnen Senaten, immer so als Assistent eines Richters, und dann wurde ich ins Kultusministerium delegiert nach einer politischen Wende. Dann kam DP/CDU als Regierungs- ... anstelle von SPD, und dann kam eine Fülle von Beschwerden aus den Anhängern der neuen Leute, was die SPD alles falsch gemacht hatte. Das ging vom Netzkartenmißbrauch bis vor allen Dingen eben - und das war eigentlich für mich attraktiv -, die Prozesse, die haben ständig Prozesse verloren.

H: Die alte Regierung?

L: Ja, ja weil sie ... vor allen Dingen Wiedergutmachungsprozesse. Sie hatten also ... Ich habe das manchmal gar nicht verstanden, wieso das ..., die Vorschläge ..., und das Kabinett dann Fälle abgelegt hatte, die also ganz klar waren. Mein Verdacht war, daß sie die entartete Kunst für etwas Obszönes gehalten hatten, oder ... Ich weiß nicht. Dorner, der war ja Museumsdirektor in Hannover, war abgelehnt worden, weil man in seiner Privatwohnung eine dienstliche Schreibmaschine entdeckt hatte, was bei mir hier ja auch der Fall ist.

H: ... eine was entdeckt hatte?

L: Dienstliche Schreibmaschine; die hatte er in seiner Privatwohnung, weil er von dort aus dann schrieb. Und das wurde als Diebstahl behandelt, und dann wurde er deswegen entlassen, '33. Die wirklichen Gründe waren natürlicH: Er hatte eine große Munk-Ausstellung geplant in Hannover. Die ging nicht mehr: entartete Kunst! Und dann hat er sie nach London transferiert und das alles in London gemacht. Das, unter anderem, waren dann die politischen Gründe. Durch die Art der Entlassung mußte ja ... Wenn es politisch beheimatet war, wurde Wiedergutmachung gewährt, wenn es kriminell war, Dienstvergehen und so, dann nicht.

H: Sie hatten also mit Wiedergutmachungsfällen zu tun, die zu entscheiden waren, und aufgrund von Unrechtshandlungen der Nazis.

L: Ja, und die Regierung hatte eben viel abgelehnt, die vorherige Regierung. So hatte ich das Gefühl, daß die Verhältnisse im großbürgerlichen Milieu da gar nicht verstanden wurden, und man also das Politische daran nicht entdeckte.

H: Wann sind Sie eingestiegen? 51, 52?

L: Nein, da war ich ja noch Referendar. 53 zweites Staatsexamen, und dann bin ich erstmal ein bißchen herumgereist und habe auch an meiner Dissertation, an meiner geplanten Dissertation gearbeitet. Über Beratungsorgane und so etwas sollte das laufen; das ist nicht fertig geworden ..., und ich auch das Interesse verlor, eigentlich. Also in der Form einer akademischen Karriere, weil ich auch eigentlich nicht direkt vorhatte, ein Juraprofessor zu werden. Das fand ich auch nicht attraktiv. Und dann bin ich eben ins Ministerium gekommen, um also sozusagen die Sünden des alten Regimes zu kontrollieren und aufzudecken und so weiter und dann ... Da muß es noch einige Akten mit vielen ironischen Kommentaren geben, aber jedenfalls habe ich nichts Schlimmes entdeckt und ...

H: Ach, Sie waren praktisch der Referent für Wiedergutmachung in ...

L: Ja, das wurde ich dann. Zunächst einmal wurde ich ..., bin ich abgeordnet worden, um einmal aufzuarbeiten in den verschiedenen ..., wie die Prozeßlage ist in den Fällen und ob man die Prozesse abbrechen muß oder nicht. Und nach drei Monaten wurde ich dann vom Staatssekretär gefragt, was ich denn machen wollte, ob ich denn da bleiben wollte, und konnte mir dann ein Referat zusammenstellen.

H: Sie sind dann ja auch ein früher Zeuge der Fragestellung Kontinuität oder Diskontinuität, auch in den Behörden. Saßen da noch nach wie vor die Alten? Die sich sozusagen jetzt sagten: wir waren's nie und wir haben nie ...

L: Also von der Nazizeit meinen Sie? Nein, nein. Wir haben ... Auf dem Schulsektor waren es Probleme, weil es immer noch Lehrer gab, die also die Technik von Kriegsfeldzügen bewunderten und es dann also den Schülern beizubringen machten, was man denn erreicht hätte, wenn man denn über den Kaukasus und über Libyen gleichzeitig mit einer großen Zange ..., usw. Und dann haben wir Disziplinarfälle gehabt in diesem Bereich der - eher nationalistischen als nationalsozialistischen Pädagogen oder Lehrer.

H: Gut, aber das ganz große Raster über dieser Zeit ist: Da ist ein besiegtes Land, das die Alliierten besetzten, und sie versuchen, an allen möglichen Stellen, auch im Medienbereich, aber auch sonst im Schulbereich, glaube ich doch auch, dieses Nazivolk zu demokratisieren oder diesem Nazivolk Demokratie beizubringen. In dieser Zeit ging es also auch darum, Demokratie einzuüben.

L: Also für mich war eher die rechtliche Seite, die rechtsstaatliche Seite wichtig, also die politische Demokratie. Das war eigentlich gelaufen, und da sah man auch keine Tendenz, das wieder zurückzuentwickeln, während im Rechtsbereich ... Also jedenfalls war das meine Kompetenz, mein professionelles Interesse.

H: Hatten Sie sich eigentlich mit Rechtsphilosophie auseinandergesetzt, also kannten Sie Carl Schmitt und Fausthoff und solche ...?

L: Ja, ja. Ich habe ..., fand immer, daß Carl Schmitt überschätzt würde, jedenfalls als Jurist. Er mag ja ein Berufshistoriker gewesen sein.

H: Wieso wird er überschätzt?

L: Ja, weil eigentlich rechtstechnisch gesehen gar nicht soviel da zu holen ist. Die Versuche, die Demokratie auf eine romantische Weise ernst zu nehmen, und dann von dort aus zu zeigen, daß es so nicht geht, ohne das sagen zu müssen, fand ich eigentlich nicht so ... Einerseits hat mich natürlich das römische Recht interessiert, und was mich in der Verfassungslehre ..., waren eher so Anschütz und diese technisch-juristischen Kommentararbeiten zur Weimarer Verfassung, war eigentlich für mich eher was als diese Staatslehredebatten.

H: Sie sind jetzt im Kulturministerium zuständig für Reparationsfälle und für alle möglichen anderen Wiedergutmachungsfälle - Reparation ist, glaube ich, etwas anderes. War das schon ein bißchen politisches Beamtentum?

L: Ja. Ich mußte dann Kabinettssachen vorbereiten und Verwaltungsgerichtsprozeße führen, und Landtagssitzungen, Ausschußsitzungen ... Ich meine, es waren ja Anfragen aus dem Landtag oder Behandlung von Angelegenheiten von politischer Bedeutung in den Landtagsausschüssen. Da mußte man hingehen und erklären, wieso man das so und so zu bearbeiten gedenke.

H: Also das hat Spaß gemacht in der öffentlichen Verwaltung ...

L: Ja, ja.

H: ... auf der Schwelle des politischen Beamtentums zu arbeiten?

L: Ja, ja, eine gewisse Zeit. Man hatte natürlich dann ...

H: Wollten Sie Staatssekretär oder so etwas vielleicht auch mal werden?

L: Ich meine, da wäre ein Parteieintritt nötig gewesen, nicht?

H: Sie sind in keine eingetreten?

L: Nein, nein.

H: Bewußt nicht?

L: Bewußt nicht.

H: Warum nicht?

L: Also man ist ja dann sehr leicht in der falschen Partei, wenn es sich wieder ändert, nicht?

H: Aber wenn man in gar keiner ist, kommt man in keine Funktion.

L: Ja, ja, deswegen bin ich auch rausgegangen nachher. Ich habe mich dann für ein Jahr beurlauben lassen.

H: ... und zwar 60, 61, ...

L: Ja, nach Harvard.

H: Wuchsen in Ihnen sozusagen die wissenschaftlichen Interessen wieder?

L: Ja. Ich meine, ich hatte immer nebenbei wissenschaftlich gearbeitet, oder philosophisch oder theoretisch, aber dann mußte ich mir irgendwann überlegen, was jetzt so im Prinzip aus mir werden soll. Und dann ...

H: Sie haben ja auch geheiratet, 1960.

L: Ja. Es gab so ein "fellowship" in Harvard aus der Zeit des ..., also die Schule war an sich aus der Zeit des "New Deal", also eine stärkere administrative Ausbildung für Nachwuchs in Washington, das war das Ziel, und da war ein Stipendium für ein oder zwei Deutsche, und das lief über meinem Schreibtisch, ich mußte das verteilen. Und dann habe ich mich gleich selbst beworben und wurde auch genommen. Da hatte ich eben ein Jahr Zeit, mir zu überlegen, ob ich mehr wissenschaftliche Arbeit wollte, ohne unbedingt an eine Universität zu gehen.

H: Was hatten Sie an philosophischen und vielleicht auch schon soziologischen Dingen rezipiert, und warum? Also ich habe - ganz simpel gefragt - gelesen, Sie hätten Descartes gelesen, relativ früh.

L: Ja.

H: Ich habe mich immer gefragt, warum - weil, Sie haben nicht Philosophie studiert, und Dekat ist auch nicht der Rechtstheoretiker, sage ich jetzt mal.

L: Nein. Ja. Meine Hauptlektüre war eigentlich Husserl.

H: Wie kamen Sie zu Husserl?

L: Ja, also irgendwie eine ... Die Alltagswirklichkeit war nicht ..., deckte nicht voll das ab, wofür ich mich interessierte, und dann war es einerseits Husserl, dann in Verbindung mit Alfred Schütz, wieder zur Soziologie, und Soziologie überhaupt, also Parsons, und auch die ältere Kulturanthropologie.

H: Waren das Freiburger Einflüsse?

L: Nein.

H: Wo kamen die her? Ich meine, Sie waren ...

L: Ja, also das habe ich so entdeckt, in Büchern. Irgendwas interessierte mich, und dann habe ich angefangen zu lesen.

H: War Husserl denn..., ja gut, vielleicht über Heidegger bekannt, oder?

L: Ja, über das Krisisbuch vor allen Dingen. Ich hatte allerdings im Studium schon ein Manuskript des ursprünglichen Krisisvortrags in Belgrad irgendwie in die Hand bekommen, und das fand ich sehr interessant: Technik, Wissenschaft und diese Sachen. Ich war nicht im transzendentalphilosophischen Hintergrund, aber die Kritik der technischen Ausrüstung und Wissenschaft und ...

H: Sie hätten ja doch in Freiburg dann auch zur Philosophie wechseln können?

L: Ja, das wollte ich nicht. Das war mir zu ...

H: ... brotlos?

L: Nein, auch bei Juristen, da wußte man, was man erreicht, wenn man was macht. Und bei Philosophen, da war das ... Aber es gab eben bestimmte Eintritte, die also eben diese ... Das Technikverständnis war einer der Punkte.

H: Und Dekat?

L: Ja, die ..., sozusagen die personale Seite der Suche nach einer Methode, um Gewißheit zu erreichen, hatte mich interessiert. Und natürlich die Wurzeln der Subjektphilosophie, wo man dann, wenn man soziologisch interessiert ist, fragen wird, wo bleibt die Gesellschaft. Cogito ergo sumus, müßte man eigentlich sagen. Und das, das lief auch zum Teil, also sehr entfernt über Max Adler und diesen Austrien-Marxismus, also die Gesellschaft als "a priori", die nicht in die Kantschen Schemata paßt.

H: Und dann saßen Sie im niedersächsischen Kultusministerium und entdeckten sozusagen die Möglichkeit, noch mal zu studieren.

L: Ja.

H: Da waren Sie auch schon an die 30.

L: Ich mußte natürlich immer dafür sorgen, daß ich irgendwovon leben konnte. Und das war eben mit diesem "fellowship" in Harvard zu machen, und dann hatte ich also ein Jahr Zeit, um mir zu überlegen ... Es war zunächst mal das Problem, daß ich einfach ..., daß der Beruf im Kultusministerium mich zunehmend in Anspruch nahm, weil dann auch politische Anforderungen hinzukamen. Man mußte dann plötzlich abends irgendwas machen. Ich meine, ich konnte nicht immer beides nebeneinander herlaufen lassen, mit dem Schnitt um 17 Uhr, sozusagen. Und außerdem war eben auch die weitere Laufbahn also ganz unklar, was ich ... Entweder mußte es ... Beamtenrechtlich gesehen war das ganz unorthodox gelaufen, und das Innenministerium hat immer, bei jeder Beförderung, die ich anstehen hatte, hat es immer blockiert, weil ich also nicht die normale Beamtenlaufbahn hatte, also nie auf dem Landkreis bei einem Feuerwehrfest gewesen war und so. Ich werde nie ein ordentlicher Beamter, wenn ich mich also nicht auf einem Feuerwehrfest betrinke. Und dann habe ich eben gesagt, ich lese Hölderlin, das müßte ja eigentlich ..., aber das hat nicht überzeugt. Das war alles unklar. Ich wurde ja zum Oberregierungsrat. Die Beförderung wurde blockiert. Und das war also die eine Sache, wie geht es beamtenrechtlich weiter, und die Alternative, einen politischen, also parteipolitischen Weg zu nehmen, war mir auch nicht so recht und ....

H: Weil Sie nicht wußten, welche.

L: Ja, weil ich nicht wußte, welche, und weil es auch also ein Spiel mit Zufällen war. Und natürlich, es kam hinzu, daß die Dinge anfingen, mich zu langweilen: Es wiederholte sich, eine Ausschußsitzung im Landtag ist so wie die andere, und ...

H: Und dann haben Sie Talcott Parsons gelesen, in Amerika, und studiert bei ihm selbst.

L: Ich habe das Material für ein Buch zusammengeholt, was dann später veröffentlicht worden ist. Über Organisation. Und dann ging es zunächst mal wieder ins Kultusministerium zurück.

H: Genau ...

L: Ich bin 61 zurück, und 62 dann nach Speyer gegangen. Da war ein Forschungsinstitut in der Hochschule eröffnet worden.

H: Ist das auch noch Nordrhein-Westfalen, Speyer?

L: Ja, ja. Aber es war eine Einrichtung, die Rheinland-Pfalz sozusagen im Auftrag aller Bundesländer verwaltete, als Fortbildungseinrichtung.

H: Das waren auch wieder Dinge, die schon über Ihren Tisch gelaufen waren. Das heißt, das konnten Sie von Ihrer Kultusministeriumsposition aus mit Fernglas fixieren.

L: Ja, ja, in gewisser Weise ja. Die Schwierigkeit war dann ... Also ich hatte ja den Status eines Oberregierungsrats, und da gab es in der Universität ... Ich konnte nie Assistent werden, da wäre ich ..., hätte ich meine Lebenszeiteinstellung aufgegeben und wäre eine Gehaltsstufe runtergegangen. René König hatte mich mal gefragt, aber das sah ich nicht ein, und die Abhängigkeit, in die man sich dann begibt ... Und da war Speyer eben ein möglicher Ausweg.

H: Also erstens blieben Sie sozusagen auf der Ebene des Oberregierungsrats und zweitens verloren Sie Ihren Beamtenstatus nicht.

L: Ja ja, und man konnte relativ frei arbeiten, also die Abmachung war: eine halbe Zeit für Aufträge des Forschungsinstituts und eine halbe Zeit für eigene Interessen. Und da die Aufträge nicht kamen oder nur kamen, wenn ich sie selbst anregte, war das eine ganz günstige Position, eigentlich.

H: Ah ja, da haben Sie bis zur ... Sie waren ja immer noch nicht promoviert?

L: Nein.

H: Und es gibt ja bei Ihnen so eine "annus admirabilis", oder wie nennt man so was? Nämlich 66, da haben Sie promoviert und habilitiert gleichzeitig und wurden, glaube ich, auch sofort Professor.

L: Ja, ja. Ich habe dann vertreten eine Professur in Münster. Ja, das war also Schelsky. Er hatte mir dann also gesagt: Was Sie wollen, das kann man nur an einer Universität machen. Und als Schelsky diese Pläne Bielefeld hatte und also Personal suchte, weil er alles immer sehr von Personen her dachte, war das eben eine der Möglichkeiten, also mit dem Hintergrund Bielefeld. Weil damals noch nicht klar war, daß es Bielefeld sein würde.

H: Die Neugründung einer Universität.

L: Ja, für den ostwestfälischen Raum.

H: Ja. 66 haben Sie die wissenschaftliche Karriere sozusagen begründet, eröffnet, die Niklas Luhmann dann zu der Bekanntheit gebracht hat, die er heute hat. 66 ist aber auch sozusagen das Initialjahr dessen, was man Studentenbewegung nennt. Spielte das auch eine Rolle? Also merkten Sie irgendwie, hier geht's jetzt sozusagen in eine Art von geistiger Auseinandersetzung, denn immerhin waren Adorno und Horkheimer, also die Frankfurter Schule, ja bedeutend und wurden ja durch die Studentenbewegung geradezu fundamental bedeutend.

L: Also ich meine, ich hatte einerseits dieselbe Distanz zur Ordinarienuniversität. Ich hatte also das Gefühl, es müßte etwas geändert werden, auch in der Regelung der Nachwuchskarrieren: Die Assistenten müßten weniger abhängig sein von den Launen ihrer Ordinarien, und es müßte eine Art von, sagen wir mal, geregelter Karriere geben, erst in der Lehre tätig sein und dann also an der Forschung mitwirken, und dann schließlich selbständig forschen oder so etwas bis zur Habilitation. Das waren so Ideen, bei denen ich auch mit Schelsky harmonierte, eigentlich, und ... Aber das, was dann nachher mit Emanzipation oder so was..., war ja wirklich fast unerträglich in den ..., von der Benehmensseite her, aber auch von den vagen Vorstellungen, die sie hatten.

H: Sie haben keinen grundsätzlichen Affekt geteilt, der eine Art wiederholte Beschäftigung mit dem faschistischen Grauen, das ... Damit fing das ja mal an, und ...

L: Was diese Seite betrifft ... Aber das war gar nicht im Mittelpunkt meiner Beziehung zur Universität. Da fand ich es immer schade, daß man aus einer Mentalität der Emigranten oder der prinzipiell berechtigten moralischen Ablehnung nun es versäumt, die wirklichen Verhältnisse der Nazi-Zeit zu studieren, um zu sehen, wie man verhindern könnte, daß so etwas wieder passiert. Denn wenn man nur immer sagt, nie wieder Auschwitz, das ist natürlich ... In der Form kommt es natürlich nicht wieder, aber es kann ja in anderen Formen kommen. Das ist ... Das fand ich also einer der Punkte, was diese intellektuelle Bewegung angeht: zu wenig politischen Realismus, auch nicht ...

H: Das heißt, den tiefen von manchen behaupteten kulturellen Aufbruch dieser Rebellionsbewegung, den haben Sie überhaupt nicht verspürt?

L: Nein, nein. Also der Politikbegriff schon rein intellektualistisch, seminarbegrifflich, aber ... so daß ich da eigentlich weder auf der Seite, die angegriffen wurde, noch auf der Seite der Angreifer irgendwie mich heimlich fühlen konnte.

H: Ja.

L: Das geht im Praktischen ... natürlich auch so eine Fülle von Sachen, also daß man die Prüfung ohne Zensuren macht und so etwas. Ich habe, glaube ich, keiner einzigen Satzung unserer Fakultät oder Universität zugestimmt. Ich bin immer überstimmt worden.

H: Ja. Als Sie dann nach Bielefeld kamen ... Wann kamen Sie eigentlich dann nach Bielefeld?

L: Ich bin der erste, 69, der erste formell ernannte Professor in Bielefeld.

H: Wir kommen damit ja praktisch zur Ausbildung der Theorie. Hatten Sie von vornherein einen Plan?

L: Also was ich als Plan hatte, war eigentlich immer eine Gesellschaftstheorie, eine Theorie für die moderne Gesellschaft. Das war auch die Zeit, wo der Marxismus wieder aufkam, wo ich also nur den Kopf schütteln konnte über so viel altmodische Vorurteile, aber verstand, daß man das nicht ohne eine adäquate Gesellschaftstheorie wirklich erledigen konnte, das Problem, so daß also eigentlich die Frage war: Wie kommt man zu einer Beschreibung der modernen Gesellschaft?

H: Gegen die Entwürfe der Vergangenheit?

L: Gegen die soziologische Klassik, bei allem Respekt und bei aller Möglichkeit, da irgendwas zu finden, also Weber, Durkheim, Simmel, usw. Aber mir war klar, daß man da nicht..., von dort aus nicht ausgehen konnte.

H: Ich bin noch nicht in dem Vorzug, Ihr kommendes Hauptwerk gelesen zu haben, "Die Gesellschaft der Gesellschaft". Lassen Sie mich trotzdem den waghalsigen Versuch machen, zu fragen, ob man zwei Quellen angeben kann Ihres Werks, nämlich einerseits eine abgewandelte husserlsche Phänomenologie, und andererseits die Kybernetik.

L: Also vor allen Dingen würde ich sagen, die neuere Entwicklung der Kybernetik, die also ein anderes Lesen, auch von phänomenologischen Texten der ganzen husserlschen Anlage einer Theorie beim Subjekt - wenn man das als kybernetisches System sieht, hat man ähnliche Dinge, aber in ganz anderen Formen. Also bei Husserl hat man immer den letzten Ankerpunkt im Subjekt, d. h. im Bewußtsein. Nun haben wir aber mehr als 5 Milliarden von diesen, die alle gleichzeitig denken und handeln (so weit sie nicht schlafen) und ... Da kann man sich nicht vorstellen, wie da irgendeine soziale Ordnung entsteht. Außer ... Man müßte ganz anders ansetzen, oder man müßte den Vergleich zur Bewußtseinstheorie mit systemtheoretischen Mitteln ausarbeiten können, so daß man sagt: Das ist ein System eigener Art, eigener Opposition usw., und andererseits ist die Gesellschaft auch ein System eigener Art.

H: Wie sind Sie eigentlich auf die Rezeption dieser Konzepte der Selbstreferentialität gekommen? Also Husserl ist klar, den konnte man lesen, weil, der hat auf Deutsch geschrieben und hatte auch seine Traditionen.

L: Ich meine, das war in der Literatur präsent in den sechziger Jahren. Wenn auch nicht in Deutschland, aber die großen Kybernetikkonferenzen der fünfziger Jahre waren gelaufen und ...

H: Also z. B. dieser Begriff der selbstreferentiellen Operation - das muß man ja erst mal verstehen.

L: Ja, ja.

H: Also die Mathematiker verstehen das sofort, weil - iterative Funktion, das haben die gelernt. Das haben die schon gelernt, wenn die sozusagen ein bißchen höhere Mathematik gemacht haben, aber ein Soziologe oder ein Jurist doch nicht.

L: Ja, ja.

H: Wie sind Sie mit diesen Konzepten klar gekommen, dieses sozusagen in sich schließende ..., das Denken in sich schließenden Figuren.

L: Ja, also eigentlich aus dem Interesse an Gesellschaftstheorie, denn Gesellschaft ist ja nicht ein makrosoziologisches Phänomen. Das kann man nicht begreifen, wenn man die Scheidungsraten oder die Migrationsraten hochrechnet, und dann mit, was weiß ich, Rechtsfragen oder so korreliert. Und die Soziologie hat also die Unterscheidung zur Makrosoziologie und Gesellschaftstheorie nie wirklich gemacht, und deswegen ist auch eine Gesellschaftstheorie nicht entstanden. Und für mich war bei dem Phänomen Gesellschaft ja immer entscheidend, daß die Gesellschaft in der Gesellschaft konstruiert und beschrieben wird. Die Operationen der Gesellschaft finden in der Gesellschaft statt, und es gibt keine kommunikative Position außerhalb der Gesellschaft, von der aus man über die Gesellschaft reden könnte. Das ist immer schon in der Gesellschaft.

H: Genau, das ist insofern ärgerlich.

L: Ja, ärgerlich ...

H: Bei der Naturwissenschaft ist das anders.

L: Ja, ja. Gegenüber klassischen Subjekt-Objektunterscheidungen, nicht? Oder der ganzen Epistemologie, der normalen Methodenlehren und so.

H: Trotzdem müssen wir ein paar Mißverständnisse diskutieren, die es nach wie vor gibt: Nämlich ein selbstreferentielles Modell, Gesellschaft zu beschreiben, läßt die Antworten offen, wozu das Ganze geschieht. Während klassische Gesellschaftstheorien immer zunächst behaupten, genau zu wissen, wofür das Ganze geschieht, nämlich zur Verbesserung der Welt, oder zur Entfaltung des Subjekts, daß heißt, die Zweckbestimmungen, auch die unausgesprochenen bis hin zu den transzendentalen Dimensionen der Voraussetzungen des Denkens bestimmter Modelle sind, sozusagen da, vorgängig da. Habermas' bekannter Ansatz eines sozialtranszendental begründeten Konsens- oder Kommunikationsbegriffs sozusagen, wir müssen uns doch irgendwie verstehen. Ihre Theorie geht völlig anders und kann die Frage nicht beantworten, warum das geschieht. Sie haben mal irgendwann einen schönen Satz gesagt, hoffentlich stimmt er:" Es wird gleichzeitig immer alles besser und immer alles schlechter. "

L: Also ich denke, daß mein Ausgangspunkt immer ist: ein Defizit in der gegenwärtigen intellektuellen Landschaft, was immer wieder dazu führt, daß einzelne Gesichtspunkte hochgezogen werden, und dann also für das Ganze verkauft werden. Da spricht man von der Risikogesellschaft oder von der Informationsgesellschaft, wenn man meint, das alles über den Computer besser begreifen zu können, oder die Verteilungsungerechtigkeit des des wirtschaftlichen Wohlstandes als das Zentralproblem der modernen Gesellschaft. Aber wie kommt es zu diesem Urteil? Die Frage ist: Wieso weiß jemand, daß es darauf ankommt und auf nichts anderes. Und ich finde, daß das gegenüber den möglichen intellektuellen Ansätzen einfach unzureichend ist, und man das besser machen könnte. Das heißt auch, daß vieles, vielen Eifer, viele Entrüstung entmutigt, nicht? Und sagt, na ja gut. Das heißt nicht, daß man Mißstände verschleiert oder nicht entdeckt. Wenn man sieht, wie Leute in Favelas leben, gibt es schon Anlaß, nachzudenken. Und eine Gesellschaftstheorie, die nicht in der Lage ist, das Verhältnis von Globalisierung auf der Ebene von funktionalen Großsystemen einerseits und den Mißständen regionaler Art andererseits... Wenn das nicht als Thema vorkommen kann, ist irgendwas nicht in Ordnung.

H: Na, gut, das kann in einer marxistischen Gesellschaftstheorie auch ganz leicht vorkommen, da heißt das eben Spätkapitalismus und Verelendung.

L: Ja, gut, aber dann..., dann heißt das..., läuft das über Ausbeutung oder so, und wenn man dann in die Favelas geht, dann sieht man, daß da gar nichts auszubeuten ist.

L: Ja, ich nehme an, daß die Mechanismen der Inklusion von Personen in Funktionssysteme das Zentralproblem sind, also man ist rechtsfähig, also kann man Rechtsstandpunkte vertreten; dann, wenn man im Recht ist, durchsetzen, was man schon bei Euripides lesen kann. Aber dann sieht man, daß es Leute gibt, die das gar nicht können oder die gar keinen Zugang zu Gerichten haben und sich auch nicht vorstellen können, daß das möglich wäre. Und dann fragt man sich, wie kommt diese - bei einer Universalinklusion aller Personen ins Rechtssystem - diese faktische Exklusion zustande? Damit ist noch keine Erklärung, keine Antwort auf die Frage gestellt, aber das ist sozusagen die Frage, nicht? Das hat nichts mit Ausbeutung zu tun.

H: ... sondern das hat mit einer paradoxalen Struktur zu tun.

L: Offenbar mit der Tendenz, daß Inklusion nicht ohne Exklusion zu haben ist. Und daß sich eine Art negativer Integration ergibt, wenn man ...

H: Heißt das - entschuldigen Sie, wenn ich es wieder ganz simpel verstehe -, daß es für ein funktionierendes Rechtssystem unserer Hemisphäre Slums an anderer Stelle der Welt geben muß?

L: Nein, so würde ich das eigentlich nicht sagen. Ich meine, daß es ein Weltrechtssystem gibt, daß es ein Netz von Versicherungs- und Haftpflichtsvorsorgen und so etwas gibt, und daß Eigentum transferierbar ist usw. einerseits, und die ..., daß aber die Teilnahme an diesem Rechtssystem abhängt von Teilnahmen an anderen Funktionssystemen, und wenn man da eine Teilnahme sozusagen herausbricht, dann kollabiert das Zusammenspiel. Und wenn das an zentraler Stelle geschieht, dann gibt es nur noch die negative Integration: Ich habe keinen Ausweis, also kann ich keine Sozialhilfe beantragen; ich kann keine Sozialhilfe beantragen, also kann ich keine Wohnung haben; wenn ich auf der Straße lebe, kann ich meine Kinder nicht zur Schule schicken. Dann gibt es diesen negativen Feedback. Das müßte man beschreiben können, und das heißt weder es zu rechtfertigen noch Wege zu zeigen, wie man davon wegkommt. Also wenn man Maßnahmen ergreift, dann muß man sehr spezifische Ziele haben und sehr spezifische Randbedingungen haben, das kann nicht auf der .... Wir können nicht die Gesellschaft verbessern, aber man kann natürlich sehen, daß man bestimmte Exklusionen abschwächt, die sich ergeben, wenn jemand eben kein Einkommen hat oder ...

H: Nach welcher Maßgabe eigentlich? Wenn uns die Gesellschaft selber keinen Maßstab gibt, wo sollen wir den Maßstab hernehmen, das eine abzuschwächen und das andere zu stärken?

L: Ich weiß nicht, ob ich es Maßstab nennen würde, aber jedenfalls ist die globale Ordnung auf funktionaler Differenzierung aufgebaut, d. h., das Recht, die Politik, die Wirtschaft, die Erziehung und so weiter sind relativ autonome Subsysteme und nur in der Regionalisierung dieser Trennung gelingt es nicht, die denn noch mal zu kopieren in Brasilien oder in der Sowjetunion. Ich meine, alles hat ja auch eine historische Seite. Wenn es... Der faktische Zustand ist eben durch eine Geschichte geprägt, die sich nicht so weit ..., nicht einfach ignorieren läßt im Sinne einer "Wir-machen-es-besser"-Politik, und an der Geschichte hängt natürlich auch viel an positiven Möglichkeiten. Wenn man z. B. eine Wirtschaft hat, die im wesentlichen über Familien integriert wird, ... Das ist ja zunächst einmal ganz unmodern, aber es ist typisch für die südchinesische Hongkong-, Taiwanwirtschaft, es ist typisch für Mexiko, es ist typisch für Brasilien, und es kann dann als korrupt beschrieben werden. Und es kann auch wegen der Unfähigkeit, von dort aus wesentliche strukturelle Änderungen der Gesellschaft einzuleiten, kritisiert werden. Es kann kritisiert werden, weil der Staat sich neben einer solchen Großfamilienordnung nicht durchsetzen kann. Aber das erste ist, zunächst ja mal, daß man das zutreffend beschreibt und gewichtet und nicht mit Ressentimentbegriffen vorbelastet, also wie z. B. Ausbeutung.

H: Der Hauptvorwurf oder das Hauptmißverständnis - oder vielleicht ist es kein Mißverständnis - Ihres Theorieentwurfs, ist der, daß den Kritikern die Sinnhaftigkeit fehlt, überhaupt in dieser Weise über Gesellschaft zu reden, wenn derjenige, der den Entwurf macht, nicht gleichzeitig auch die Vorstellung der Verwirklichung eines Subjekts impliziert, das ja doch nur an der Gesellschaft teilnimmt, um sich darin zu verwirklichen. Ihr Ansatz ist ein völlig anderer, und Ihnen wird vorgeworfen, daß er keinen Begriff von Ethik, auf jeden Fall keinen vernünftigen, auch eigentlich keinen einer politischen Moral überhaupt zuläßt. Würden Sie dem zustimmen?

L: Ja, oder ich würde halt nicht sagen, 'nicht zuläßt', aber abstuft, herabstuft. Daß die Politiker moralisch reden, kann man natürlich nicht übersehen. Daß Ethik eine Art von..., oder Ethikkommissionen eine Art von Veranstaltung ist, die es erlauben, von Interessen zunächst einmal abzusehen, das hat einen bestimmten Platz in der modernen Gesellschaft, daß man sich für eine Problemdiskussion zusammenfindet, die von Interessen absieht und bessere Lösungen sucht. Nur ist das... Das ist doch keine Gesellschaftstheorie. Man braucht eine Gesellschaftstheorie, um zu erklären, daß das auch vorkommen kann.

H: Aber nicht unbedingt vorkommen muß.

L: Nicht unbedingt vorkommen muß.

H: Also Sie können aus Ihrer Theorie keine Gewähr dafür geben, daß nicht auch unmenschliche und faschistoide Systeme sich entwickeln.

L: Nein, wie sollte man das als faktische Möglichkeit ausschließen können? Wenn man das tut, dann läuft man ja blind in eine solche Situation hinein. Man kann doch bestimmte strukturelle Zwecke der modernen Gesellschaft erkennen, und dann sehen, daß sie z. B. Fundamentalismus zuläßt und sogar ermutigt im Kontrast mit den Folgen von Globalisierung, die nicht jedermann willkommen sind.

H: Ach so, Ihnen geht es also darum, sozusagen die Bruchstellen zu beschreiben, um die Ideologien, die an diesen Bruchstellen entstehen - notwendigerweise entstehen -, oder sogar durch die sich diese Bruchstellen nur äußern können, so zu beschreiben, daß man dann diesen Ideologien auch adäquater gegenübertritt als sich möglicherweise falsch in sie zu verbeißen.

L: Es ist also ein bißchen Luft aus der unnötigen Aufrührung herauszulassen. Und dann zu sehen, was man machen kann mit einem besseren Verständnis von strukturellen Widerständen und strukturellen Problemen.

H: Das Ethos Ihrer Theorie ist gleichsam, daß es keins gibt, oder keins geben kann, sondern das Ethik und Ethos etwas ist, daß in der Gesellschaft einen ganz bestimmten Ort hat, eine ganz bestimmte Funktion, aber niemals die Theorie der Gesellschaft bestimmen kann.

L: Ich denke, das ist eigentlich eine Frage der... Was machen wir mit den Ausgeschlossenen, die nicht zustimmen, und in der Wissenschaft sollen die gefälligst eine bessere Theorie schreiben, aber vom Ethos her, von der normativen oder moralischen Grundlehre gesehen, kann man eigentlich mit denen gar nicht umgehen; die sind eben, irgendwie Häretiker oder was immer, und ich finde es einfach..., das Ganze auf ein, ein bloß wissenschaftliches Terrain rüberzuspielen, finde ich also auch wiederum politisch sinnvoll. Jede Behauptung von Kriterien, jede Behauptung von Ausgangspunkten, Prämissen usw. oder von Theorienstrukturen schafft ja immer Leute, die nicht zustimmen.

H: Ja, die sagen: Das ist nicht so.

L: Es ist nicht so, oder es ist unakzeptabel, das so zu schreiben. Und was macht man mit denen?

H: Die haben halt unrecht.

L: Ja, wenn man eine normative Grundlage für die eigene Theorie behauptet. Wenn man das nicht tut, wie ich es versuche, dann sagt man: Dann schlagt mal was vor, macht es doch besser, macht doch eine bessere Theorie, die also eure Gesichtspunkte besser in den Vordergrund rückt oder was immer.

H: Eine Theorie ohne normative Grundlagen - ist die überhaupt möglich?

L: Ich denke, ja. Das heißt natürlich, es hängt davon ab, was man unter normativ versteht. Aber wenn man mit der Theorie zugleich vorschreibt, daß andere sie annehmen müssen oder in irgendeine Zone des Schlechten, der Unmaßgeblichkeit, der... (was weiß ich, wie man das klassifizieren will), abrücken, dann finde ich, ist das erstens nicht wissenschaftlich gesehen, denn man müßte ja den anderen die Chance geben, das besser zu machen, von ihren Vorlieben her, und außerdem braucht man das gar nicht. Und das meine ich eben mit dem politischen oder moralischen Gehalt von Theorie. Wenn die das in Anspruch nehmen, klassifizieren sie ihre Gegner damit, und das möchte ich vermeiden.

H: Also Sie haben an anderer Stelle mal etwas ähnliches gesagt. Sie haben gesagt: Meine Theorie ist so etwas wie ein Experiment. Also ich fühle mich den Experimentalwissenschaften mehr verwandt als z. B. den ethischen Wissenschaften. Aber auch für Experimente muß es sozusagen gemeinsame Ausgangsbedingungen geben, und in der Naturwissenschaft ist das ja einfach, da gibt eine es meßbare Natur, und eine Mathematik, von der wir ja auch nicht so genau wissen, warum sie so ist, wie sie ist, aber sie ist so. Und mit Hilfe von Messungen und Mathematik schafft man eine Grundlage, über deren Ethik und über deren Sinnhaftigkeit schwer zu diskutieren ist. Aber wie ist das in der Gesellschaft?

L: Also ich denke, die erste Aufgabe - deswegen Experiment -, ist, einmal eine Struktur vorzustellen, die man dann verbessern oder ablehnen kann; wo man sich überlegen kann, wie können wir eine Alternative konstruieren, die anderen Interessen besser gerecht wird und zugleich in der Komplexität oder was immer überlegen ist. Aber wenn man gar nicht erst versucht, solch ein Formenwerk zu produzieren, dann ist eine Aufgabe, die an sich da ist..., wird gar nicht bedient. Dieser Kollektivsingular ist so verhängnisvoll, weil da einfach eine Nicht-Thematisierung des zentral-sozialen Problems... Viele Menschen erleben und handeln gleichzeitig, und da gibt es keine Ordnung in der Gleichzeitigkeit. Subjekttheoretiker oder die Sinntheoretiker geben darauf eigentlich keine Antwort.

H: Aber gleichzeitig haben Sie den Vorzug, vielleicht behaupten Sie den nur, glaubwürdig zu sein. Das, was Adorno ja nie verheimlicht hat, daß es eine sehr persönliche, eine sozusagen ins Individuum hineinreichende Motivation seines Denkens gibt, nämlich das, was er nichtidentische oder was auch immer nannte, das schon auf eine personale Erfahrung zurückgeht...

L: Ja.

H: ..des vielleicht privilegierten Intellektuellen. Das sind alles Dimensionen, die Ihrer Theorie nicht vorausgehen, und die sozusagen von den Kritikern auch vermißt werden, weil sie gar nicht verstehen, wie man ein Gedankengebäude konstruieren kann, daß auch noch als ein Experiment funktionieren soll, ohne daß der Experimentator Farbe bekennt.

L: Ja, ich meine, das kann man relativieren. An sich habe ich natürlich schon den Eindruck, das Gefühl und auch den Willen, das zu bekennen, daß die Theorie etwas leistet: Ein besseres, komplexeres Verständnis der modernen Welt.

H: Und das wird aber bei Ihnen nur erreichbar sein durch eine bestimmte Vollständigkeit.

L: Ja.

H: Denn die anderen haben es ja vorweg schon beantwortet, daß sie, sozusagen in Anführungszeichen, bestimmte Haltungen mitteilen, die, wenn man sich mit ihnen identifiziert, Heilung bringen.

L: Das sehe ich einfach nicht, oder ich sehe es nur als eine Spätfolge von, sagen wir mal, Phantomschmerzen, die man im 19. Jahrhundert mit Sinnverlust und, was weiß ich, Entfremdung und Ausbeutung und all diesen Begriffen. Die reagierten auf eine komplette Veränderung der Gesellschaftsstrukturen um 1800, also die Ermordung des Königs, die Beschäftigung der Leute außerhalb der Häuser; Schulen, Fabriken, Büros usw. usw. Es hat also so viele Brüche gegeben in der Tradition, daß infolgedessen gleichsam so eine Formulierung wie Sinnverlust oder Mangel an Selbstverwirklichung oder Emanzipation (was immer das dann bedeuten kann) auftaucht. Aber das ist keine ausreichende Grundlage, das ist also eine Art von Reaktion auf etwas, was in der Reaktion nicht begriffen wird.

H: Sie haben Phantomschmerzen gesagt, das ist ja ein interessanter Begriff.

L: Ja, weil es auch Mutation war. Früher war man in der Gesellschaft geborgen und aufgehoben und hatte seinen Platz, einen guten oder schlechten. Und das ist jetzt vorbei, und genau deshalb kommt diese Klage - Sinnverlust, Orientierungsverlust und so etwas.

H: Das heißt, es gibt überhaupt niemals transzendentale Voraussetzungen des Denkens. Das haben Sie ja auch in Ihrer Husserl- Rede deutlich gemacht, daß Sie Husserl lesen minus Transzendentalsubjekt.

L: Ja, ja. Im Wesentlichen kann man das über Selbstreferenzfiguren einbeziehen, denke ich. Daß man also, wenn man sagt, die Gesellschaft kann nur in der Gesellschaft beschrieben werden und die Schreibung muß eine Operation sein, die die Gesellschaft toleriert, also Kommunikation - dann ist das eigentlich aufgefangen, denke ich. Nur es ist zirkulär geworden, irgendwie. Und es ändert sich historisch mit der Veränderung von Aufmerksamkeitsschwerpunkten, die die Gesellschaft selbst erzeugt oder auch mit der Hilfe von den Theoriefiguren, die etwas beleuchten und etwas anderes abdunkeln.